極楽とんぼは『ボケとツッコミ』じゃなくて『振りとこなし』

加藤浩次の本気対談!コージ魂!!2014年8月10日

加藤「恥ずかしいな、なんかな」

淳「はい」

加藤「だから芸人が来るの初めてだよ、この番組」

淳「あ、そうなんですか？」

加藤「芸人さんが来られるのは」

淳「いいんですか？僕で」

加藤「全然、全然。座って下さい、お願いします」

淳「加藤さんと二人きりで話すの初めてですね」

加藤「初めてだね」

淳「はい。二人で話してる感じを、こう、スタッフの人に聞かれるのが恥ずかしい」

加藤「恥ずかしいよな」

淳「はい」

加藤「楽屋とかで話したりすることはあるんだけど、こうやって」

淳「カメラの前に。ちょっと不安ですね、そんなに対面した事が無いんで、二人っきりで」

加藤「ホントだよなぁ」

淳「付き合いは長いですけどね。もう20年以上ですか？」

加藤「だから派閥が違うからな」

淳「そうなんですよ」

加藤「はっはっはっは」

淳「相方さんの方のグループの人なんで」

加藤「ねぇ」

淳「はい」

加藤「だから飲みに行った事もほぼ無いよな」

淳「ありますけど、大勢ですよ」

加藤「そうだよな。だから今日はじっくりお願いします」

淳「よろしくお願いします」

加藤「今日は僕はインタビュアーですから、淳に何聞いて行ってもいいですか？

」

淳「全然構わないですけど、ちょっとだけなんか、その、司会者っぽい敬語の感じが僕はちょっと」

加藤「あはははは。いつもこうやってやってますから」

淳「そうなんですか？いやー参ったな」

加藤「いいですか？何聞いて言いっても」

淳「何聞いても全然大丈夫です。それは先輩の問いには100％で答えるつもりで」

加藤「ざっくばらんに聞いてくよ、今日は」

淳「はい」

加藤「どう？結婚生活は」

淳「(笑)あ、そっからですか？結婚生活、いや、僕思ってたよりは凄く良いですね」

加藤「マジで？」

淳「楽しいです」

加藤「俺ね、のっけからハッキリ言っちゃっていい？」

淳「はい」

加藤「いいイメージ作ろうとし過ぎだぜ、お前」

淳「(笑)僕は」

加藤「そんな奴じゃないだから」

淳「いっひっひっひ、分かってますけど」

加藤「ロンドンブーツ1号2号の田村淳はそんな奴じゃないの！」

淳「(笑)分かってますけど。僕も」

加藤「今までお前に付いた汚れは落ちませんよ！」

淳「汚れって(笑)僕も結婚位でイメージが上がるなんて思ってないです」

加藤「あっはっはっは」

淳「正直。だけど僕が結婚踏み切ったのは『やっぱり自分がやってる仕事を、よりもっとフルパワーでやるには嫁が居た方が良い』って思ったんです」

加藤「マジで？」

淳「僕みたいにずーっと街のやんちゃ坊主が運よく、たまたまテレビに出れるようになって」

加藤「そうだよ。元々だってね、ふぐ之助ふぐ太郎だもんな、お前な」

淳「はっはっはっは。そうですね、下関の」

加藤「コンビ名が、下関出身の、ふぐの助ふぐ太郎がさ」

淳「良く知ってますね、よく覚えてますね」

加藤「覚えてるよぉ。で相方が居なくなったんだよな？ふぐの助が居なくなったんだっけ？」

淳「えーっと僕がふぐの助だったんで」

加藤「お前がふぐの助か(笑)ふぐ太郎が居なくなったんだな」

淳「で僕が一人東京に残されて、亮と出会ってるんで」

加藤「でロンドンブーツ1号2号になったんだよな」

淳「はい」

加藤「それでね、色々遊んで、遊んできた男がさ、これ今さ、結婚して、家庭が温かくて、仕事やり易いって・・・それは裏切りだって、淳よ」

淳「はっはっはっはっは。いやそんな事無いです。人生きちんと結婚とか何とか踏まえた人じゃないとヤンチャ出来ないんです。一人でヤンチャやってる人なんて、もう僕カッコ悪いと思ったんです。それ一番簡単ですもん」

加藤「どういう事？」

淳「一人でずーっとヤンチャし続けてる人居るじゃないですか？」

加藤「結婚もせず？」

淳「結婚もせず。それが一番簡単なんです。だけど結婚したり子供出来たりして、それでも尚且つヤンチャしてる人がヤンチャだなと思って」

加藤「じゃあ今の宣言は浮気宣言って事でいいですね？」

淳「はい！」

加藤「あっはっはっはっはっはっは」

淳「いつか絶対やると思いますよ、僕みたいな人間」

加藤「そうだよな」

淳「はい」

加藤「それはもうOKなのね？」

淳「はい。それをやったとしても文句を言わない、大きく受け止めてくれる奥さんなんです」

加藤「あーだからあれでしょ？『一緒に考えましょう』ってやつでしょ？」

淳「『浮気したら一緒に反省します』」

加藤「『一緒に反省します』って言ってて、絶対怒るから」

淳「絶対に怒らないです。僕、ウチの嫁、優しさの変態だと思ってるんですけど(笑)」

加藤「変態なのか？お前の嫁は」

淳「変態だと思いますよ。あんなに怒らない人見た事無いですもん。だから結婚出来たって言うのもあるんですけどね」

加藤「でも、もし、じゃあ怒らないとするわ。家帰る度にシクシク泣かれてみ？」

淳「絶対泣かないです。泣く時は」

加藤「両極端になるから、女性って。凄い怒るタイプと『浮気されちゃって（泣）信じられない（泣）』って」

淳「そんな人じゃないです。泣く時は、ドラマとかで感動したらすぐ泣きますよ。AKB総選挙一緒に見てたんですけど、一人一人涙してたんで(笑)一人一人のコメントで」

加藤「それ情緒不安定なんじゃない？」

淳「それは感動の涙なんです」

加藤「ホントに？」

淳「僕、家で『殿』って呼ばれてんですけど」

加藤「奥さんから？」

淳「はい(笑)」

加藤「お前何のプレイだよ？」

淳「プレイじゃ無くて(笑)」

加藤「何のプレイだよ」

淳「元々お城とかが好きなんで」

加藤「好きだな」

淳「そう言うのを知ってて、『淳』って呼ぶのが気恥ずかしいんで」

加藤「旦那なのに？」

淳「はい。『殿』って呼ぶようになった。『殿』は言いやすいから『殿』でいいですか？って」

加藤「で、お前何て呼んでるの？」

淳「僕は普通に『香那』って呼んでます、ま、機嫌が良い時だけ『姫』って呼んでますけど(笑)」

加藤「お前変わったな。ははははははははは」

淳「そんなもんですよ」

加藤「お前変わったな」

淳「一回別れて戻ってるんで。その時の感覚は僕しか分からないじゃないですか？『あんなひどい振り方してるのにまた戻ってきてくれる』って言うのは相当懐が広い」

加藤「どんな振り方したの？」

淳「えっと、『とにかく一緒に居ると棘を抜かれて丸くなっちゃうから一緒に居られない』って言った」

加藤「あーうんうん。やっぱそこの恐怖心はあったんだな？」

淳「ありました。そういう何でも包み込む様な人と一緒に居たら、俺駄目になっちゃうと思ったんですよ」

加藤「田村淳じゃ無くなると」

淳「はい。棘々しさが全部研磨されて丸になると思ったから、一回、訳分からない理由で別れたんです」

加藤「で向こうはそれで納得した訳？」

淳「うーん、納得してくれてましたね。まぁ本心では無かったでしょうけど、自分が身を引く事が良いと思ったらしいですね、その時は」

加藤「で分かれて、戻る時はどっちから行ったの？」

淳「僕からです」

加藤「都合良いよね、凄い」

淳「そうなんです。ホント最低だと思うんです、僕。自分の生きたいように生きてるんで、それを受け止めてくれてから大事にしようと思ったんです」

加藤「言ったらどれ位空いてたの？別れてから」

淳「3年」

加藤「3年だったら、あんな綺麗な彼女だったら彼氏とか出来ててもおかしくないじゃん？」

淳「でも作ってなかったらしいですね、その友達に聞いたら。『あの人は戻ってくるもんだ』って、何となく、薄っすらですけど思ってたらしいです」

加藤「何か喋ってる事が全部美談なんだよなぁ」

淳「あっはっはっはっは。これはホント」

加藤「破綻が無いんだよ！」

淳「破綻無いんですって、だから」

加藤「破綻が無い今回のお前の一連の結婚に対して、俺偽装結婚じゃねぇかなって思ってる」

淳「はっはっはっは、何の偽装なんですか？」

加藤「何かある種のイメージアップの」

淳「イメージアップなんて、僕なんてこんな所まで来たら、僕いつか結婚して子供で来たら勝手にイメージ上がるんだろうって思ってましたけど、そんなもんじゃないですから、僕。相当汚れてんすよ(笑)」

加藤「あっはっはっはっはっは」

淳「相当汚れてる」

加藤「だから世間て分かるんだな」

淳「はい」

加藤「そこは」

淳「まぁでも根は良い奴ですけどね(笑)言わして貰うと」

加藤「はははははは。根は悪く無いよ、根は悪く無い。でもヤンチャやって来たっていう事をやっぱりさ、ずっと逃げれないでしょ？やっぱ。これ劇場時代ね、だからお前いくつだ？入ったの」

淳「20で入ってますね」

加藤「20で入ったのか。じゃあ俺もう24になってたんだな」

淳「そうですね」

加藤「24だ、7丁目劇場出来た時って」

淳「はい。で、加藤さんに（言われて）ウチの相方は坊主にして金髪だったじゃないですか」

加藤「ロン毛だったからね」

淳「はい。加藤さんプロデュースですよ」

加藤「そうそうそう。何となく、適当に言ってるだけなんだけどね」

淳「適当に言っただけですよね？で、僕も言われてたんですよ。『亮が金髪だから、お前は首のあたりにタトゥーを入れろ』って言われたんですよ(笑)」

加藤「あははははははははははは」

淳「ははははは。だから俺、あの時にホント入れなくて良かったなと思って」

加藤「そんな事言ってた？(笑)でもそれは十字架になったでしょ？ここにタトゥー入ってる芸人居ないでしょ？(笑)」

淳「そんな人さぁ、出れないでしょ？テレビ」

加藤「そんな事言ってた？だからその時にね、会って、その時だから、皆ヤンチャだったよね、当時はね」

淳「そうですね。銀座7丁目劇場っていう劇場自体が、吉本の他にある劇場の中でも、群を抜いて、稀な劇場だったと思います」

加藤「そうだよね、うん」

淳「それはトップの極楽とんぼさんの影響だったと思います」

加藤「あの劇場って言うのは面白かったよね」

淳「そうですね。そのーロンドンブーツってコンビは極楽とんぼさんの背中見てずっと」

加藤「たまたま俺等が上に居ただけだけどね」

淳「ネタ合わせとか一切しないコンビを見てたんで」

加藤「あータチ悪いよね、それはね、ホントに」

淳「出番ギリギリまで『どうすんだよ？どのネタやんだよ？おい！おい！』って言いながら（舞台に）出て行ってましたからね(笑)極楽とんぼさんは」

加藤「あの時ね、俺等もちょっと色々試行錯誤してる時があってね」

淳「ああ、そうなんですか？」

加藤「あったよ。それは後輩たちには見せないさ」

淳「へーーーーーーー」

加藤「だからブーさんは分かって無いかも知れない、それは」

淳「そうでしょうね」

加藤「うん。色々なビデオとかあの時見てて、コント55号のビデオ見たの。あれって二郎さんは知らない訳。それで欽ちゃんが、俺等なんか恐れ多いよ、恐れ多いんだけど、欽ちゃんが二郎さんを自由に動かして、設定だけ決まってて振って行くっていう。で自由にビックリしたり驚いたりとか、変なボケ言ったりだとかっていうのが面白いでしょ？破綻していくのが。それをやってみようっていう時期でもあったの、実は」

淳「なるほど。『ボケとツッコミ』じゃなくて『振りとこなし』なんですよね」

加藤「そう」

淳「あのー僕たちはずっと袖で見てましたけど、持ち時間が10分なのに平気で20分とかやってましたからね(笑)極楽とんぼさんは。だけどちゃんと爆笑にして帰ってくるっていう。っていうか『お客さんが笑わない限りこの人達は帰らない気なんだろうな』と思って」

加藤「はははははははは。迷惑だよね(笑)」

淳「いや、ずーっと見てました。すげぇ時間だな、この10分間一笑いも無いけど後半10分間凄くなるみたいなの結構ありましたもんね」

加藤「それはだけどドキドキでしたよ」

ごちゃまぜ2014年8月9日

とぶくすりの早稲田学祭によゐこを尋ねたTKO、初めて極楽と対面

木本「極楽さんのネタも初めて目の前で見て。設定だけ決めてあとは適当にやってはった」

徳井「噂には聞いてた」

加藤「それもうやってた？早稲田で」

木本「やってました」

木下「ホンマにそうなんやって思った」

遠藤「ホントそうでしたよね」

木下「何も決めて無く」

木本「アドリブで」

遠藤「だから俺等と極楽さんでよく営業行かせて貰てる時なんか、週末とか、基本的に決めてないから、山本さんがポンと出て来て、5分10分ほったらかしみたいなね(笑)」

加藤「5分10分山本ほったらかしなんて無いよ」

遠藤「ありましたやんか」

加藤「あるわけないよ」

遠藤「ありましたやんか。もっと言うたら15分位ありましたよ」

スタジオ「えーーーーー」

加藤「ほったらかしって舞台上がって俺一言も喋らないの？5分10分？」

遠藤「加藤さん出て行かないんですよ。袖で俺と田中と加藤さんでずっと喋ってるんですよ。マジで」

加藤「5分10分は無いだろ？」

遠藤「ホントありましたって」

加藤「1分だよ！」

遠藤「1分じゃない」

加藤「山本何してんの？」

遠藤「山本さんはずーっと、病院の設定なんですけど、ずーっと袖をチラチラ見て、加藤さんタバコ吸いながら」

加藤「それは違うよ。それはもうコントで、山本が最初喋って後から俺が出て行くっていうのを、ちょっと遅らして、山本が引っ張ってるのが面白がったってだけでしょ？」

遠藤「そうやねんけど、それがあまりにも長い」

加藤「15分は無いよ」

遠藤「15分は言いすぎですけど、それ位はありましたよ、ホンマに」

木本「そういう意味では極楽さんのネタは俺等の中では伝説やったのよ。設定だけ決めてその場のノリで遊んでしまう」

加藤「学園祭とかでは有り物のネタやってたよ」

木下「僕等学園祭見た時はもう設定だけでしたよ」

加藤「やってた？」

木下「やってました」

遠藤「どういう時に設定だけなんですか？」

加藤「『あのネタやろっか？』って言って舞台出て行くでしょ？出大体二人で喋って、そっからコントに入るじゃん？で喋り出してる時に『そうやった方が面白いかな？』ってなったらそうする。山本さんが調子いい時。山本をイジっていくっていうパターンだから。イジッてて調子いい時は『そのまま行ったろうかな？』って俺が思ったらそうした」

木本「コント55号の形ですよね」

加藤「その通り！その通り！」

木本「完全に加藤さんが欽ちゃんになって」

木下「恐いわ。グズグズになった事無いんですか？」

加藤「5分って言われてたのを15分で何とかした時はあったね」

淳「へーーーー」

加藤「やっぱり何か突出しなきゃいけないという事を、違った角度で、多分間違った角度なんだけど、そこに対しての想いがあるから何とかなったと言うか、たまたまラッキーていうのもあるんだろうけどね。でも何か、亮が金髪になって淳が赤くなって、まぁ劇場の若い女の子の人気がドーーーンってなったな」

淳「そうなんですかね？」

加藤「うん」

淳「1年経った位で金髪にしてるんです。だから2年目に突入した時に色々と仕事が決まり出して」

加藤「そしたらロンドンブーツが出て来たら『ギャーーーー』みたいになったもんな」

淳「あの当時なってましたね」

加藤「だからホントに新しい笑いが、こう若い子の中では始まったみたいな空気があったよねぇ」

淳「出待ちも相当居ましたからねぇ」

加藤「そうだよなぁ。若い出待ちの女の子にお前いっぱい手を付けてなぁ」

淳「うっふっふっふ。手を付けては無いですけどね(笑)」

加藤「弱いな、返しが」

淳「あっはっはっはっはっは。まぁ手付けた事もありますね」

加藤「あはははははははははは。でも凄かったよね」

淳「はい」

加藤「あの時はどういう気持ち？」

淳「あの時、なんかこう、ようやく自分達の描いてたものが、東京に来て芸人を目指してって言って3年位経った時ですから、『あ、ようやくなんか回り始めた』って。『こっからテレビの仕事とか増えるんだろうな』って毎日毎日がこう、坂道を駆け上って行ってる感じです。何も考えてないです、取りあえず目の前の坂を上り続けるって言う。でも勾配があるから有るから凄い楽しいんですよね」

田村語録①売れ始めた頃は目の前の坂を上る様な感じが楽しかった

加藤「今どのくらいの割合？やりたい仕事とやらなきゃいけない仕事の比率って言うのは。こんな話した事無いね」

淳「僕は24歳の時に始まった自分達の冠番組、ロンドンハーツって言う番組が今も続いてるんで、この基盤となる所があるんでまだ気持ちを保ってられると言うか。だから7：3位ですね。3割は何とかして自分のやりたい方向に持って行けたらいいなっていう番組。でも7割はまだやれてる、この番組はやりたくてやってるって感じです」

加藤「あ、それは優秀だよ」

淳「そうですかねぇ？」

加藤「うん」

淳「でも苦しい時もありますけどね、『これ俺じゃないと駄目かなぁ？』とか」

加藤「そういう時は言うの？」

淳「はい。言うんですけど、言うと単純に呼ばれ無くなるっていう事になっちゃうんで、それはそれで違うなと思って。やっぱり仕事はしたいんで、沢山」

加藤「だから難しい所だよね。あのー自分がググって（入り込む）なる番組って、俺大体全部終わる」

淳「そうですよね。何か熱量があればあるほど長く続かないでスッゲー苦しいんですよ」

加藤「これって多分、俺の解釈だよ、俺の感覚が間違ってんだよ」

淳「なるほど(笑)ふっふっふ」

加藤「って俺は思うようにしてる」

淳「そうですよね、より多くの人に見て貰うのがテレビですからね」

加藤「そう。だから俺の感覚が間違ってんだっていう事を俺は思うようにしてるの」

淳「へーーーーーー」

加藤「だから来た仕事、スケジュールがまぁ上手い事行ったら、与えて頂いた仕事はなるべくオファー受けるようにしてるの、もう」

淳「へーーーーーー」

加藤「だからもう変わったもん」

淳「考え方が？」

加藤「うん。流れに身を任せようっていう」

淳「へーーーーーー」

加藤「『どうぞ俺を料理して下さい』と」

淳「ズルいですよ、先に、その方向転換」

加藤「はっはっはっはっは」

淳「俺は極楽とんぼイズムをずっと継承してるもんだと思ってたのに」

加藤「俺何年も前からそうしてるよ(笑)」

淳「はっはっはっはっはっはっはっは。マジかよー」

加藤「スキルを求める？何を求める？スタッフに」

淳「熱量です。『僕こんな事やりたくて、こういう風にやりたいんです』っていう熱があれば、『俺の力は何処を、その熱量に対して何処助けてあげればいいですか？』っていう事だけです」

加藤「俺も一緒なのよ、そこは。一緒なんだけど、じゃあ20代、30代頭のディレクターが来て『僕ねぇこれ面白いと思うんですよ！やってくださいよ！』ってなかなか言えないぜ」

淳「そうなんですよねぇ」

加藤「うん。これは相手の立場になったら言えないと思う。難しいんだよねぇ、そこって。凄い難しい時期に入って来た」

淳「そうですね、年齢とかもそうかも知れないですね」

加藤「そこをね、ウォーーッと（包み込む様に）しなきゃいけない思うんだけど、まぁー俺も人見知りだから」

淳「はっはっはー。飲みに行ったりしないですか？若手のディレクターとかと」

加藤「あーーー行かないかなぁ」

淳「僕行くんですよ、結構」

加藤「お前そういう所ホント抜け目ねぇ男だな」

淳「『コイツ凄い、若手でコイツ優秀』と思ったらすぐ電話番号聞いて飲みに行く」

加藤「お前ホントそうだよな。俺はもう本当にフラット、誰も誘わない」

淳「はっはっはっはっはっはっは」

加藤「誰とも行かない」

淳「へーーーーー」

加藤「次に自分のステージとか見えてる？淳は」

淳「まず稀な存在で居たいです」

加藤「稀有な存在ね」

淳「で、『アイツ何考えてんの？』って思われてたいです、何歳になっても。だから『理解できないわ、アイツのやってる事』今もそれを心掛けてるんですけど、バンドとかやってて『何でバンドとかやんの？』とか『何でこんな番組やんの？』ってずっと思われてたいです。不可思議な人、『だけど何となくあの人ってテレビの番組お司会するポジションに居るよね』、で『あの人がやる番組って他の人がやる番組とは違う空気だよね』っていうのが出せたらいいなって思いますよね」

加藤「その為に何をしてたの？」

淳「だから今テレビだけだと自分を確認できないんで、僕生配信とか、ネットの生配信とか」

加藤「やってるよな。なんかお前、Ustreamだっけ？」

淳「ニコニコ生配信だとか、Twicasってやつですね」

加藤「あーTwicasか。あれも喧嘩したりとかしてたなぁ、お前」

淳「はっはっはっは、そうですね(笑)」

加藤「なんか警官と」

淳「そうですね」

加藤「何であんな事する訳？Twitterでフォロワーの方達と喧嘩したりするじゃん。あれ何なの？パフォーマンス？」

淳「パフォーマンスです」

加藤「あ、パフォーマンスか！」

淳「ムカついてやってないんですよ。こういう事言ったらどういう炎上が起こるかって」

加藤「それってプロレスになってる？」

淳「あ、なってると思います」

加藤「フォロワーとプロレスになってんだ？」

淳「はい」

加藤「じゃあフォロワーと淳のプロレスを、あのーネットのニュースが勝手に取り上げてるんだ？」

淳「そうですそうです」

加藤「あ、そういうこと？」

淳「はい」

加藤「さっきね、『何考えてるか分からない様な人になりたい』って言ってたじゃん？Twitterで自分の意見言う事によって、どんどん淳というキャラクターが出来て行って、『何を考えてるか分かる人』になって行くと俺は思うんだよ」

淳「うん」

加藤「何もしない方が何も分からないんじゃないの？」

淳「謎めくって事ですか？」

加藤「そう、謎めくと言うか、本質が分からないで居れるんじゃない？」

淳「もうすでに理解できなくないですか？『お前なんでそんな事するの？わざわざ』みたいな」

加藤「Twitterを？」

淳「Twitterもそうですし、生配信も。『何でそんなことしたいんですか？』って質問が一番心地いいんですよね。『あ、興味持った！』って思う瞬間になるんです」

加藤「淳そのものに興味を持ったってことね、それは」

淳「そうです、そうです。『何でそれやりたいんですか？』とか『何の為にやってるんですか？』って凄い深い理由は無いんですけど、『あ、興味持ってくれた』っていう糸口があるとそこから何かが生まれそうな気がしてるんです」

加藤「なるほどね、そういうことね」

淳「続けないとこれは多分行き付かないんだろうなと思って、テレビじゃ無い所の生配信をずっとやり続けてるんですけど」

加藤「それは今後もやるつもり？」

淳「はい。今もやってますし。今よくやってるのは深夜1時2時位に、夜中を一人で散歩してる配信をしてるんですけど」

加藤「街を？」

淳「街をです(笑)『1時2時に、夜中出てほっつき歩いてる人は何か理由があるんじゃないか？』つってインタビューするだけの生配信してるんですけど、それが物凄い人数見るんですよ」

加藤「ほーーー分かる分かる。それは凄い分かる。生でそこに居て、そこに興味あるのは分かる」

淳「何が起きるか分からないみたいな事が、要はドキドキに繋がって、見る人が増えてるんだなって感じられるんです。それを出来る限りテレビに反映したいなぁって僕は思って、生配信で実験をやってるんです」

加藤「それは出来るんだったら、ゆくゆくはテレビでやってみたい？」

淳「『その企画でいい』って人が現れたらやっぱやりたいです。実際大阪の局とかが『あれ、ウチでやってもいいですか？』みたいな話が来るんですよ。そしたら『やってて良かった』って思うし、でそれは一つゴールしたから次違う事やり出そうって」

加藤「だから全部仕事だな」

淳「そうですね」

加藤「結局な」

淳「はい。テレビを面白くしたいって事は考えてます。だけど『自分が稀な存在、何考えてるか分からない人にならない限りは相手にして貰えないんじゃないかな』と思って動いてますよね」

加藤「今日こうやって淳と喋るの、ほとんど初めてみたいなもんでしょ？」

淳「はい」

加藤「ロンドンブーツとしてはどう考えてるの？」

淳「今亮さんとの関係が凄く良くなって来た所なんですよ」

加藤「悪い時期あったの？」

淳「ありました。そりゃもう大っ嫌いの時ありましたから。番組って皆が思ってる事をあーだこーだ主張しない限りはオンエアに乗らないじゃないですか？」

加藤「おっしゃる通りだよ」

淳「だから何でもいいから、俺がツッコみになった時に、『何でもいいからとにかく喋ってくれ、そしたら俺が引き戻せるから』」

加藤「分かるよ、言ってる事は分かるよ」

淳「『何も動かなかったら無だから喋ろよ』だけ、俺パターンが無い、『喋ってくれよ』とか『動いてくれ』だけじゃパターンが無いから、『何か行動を起こしてくれ！』っていう時が丁度10年前位だったと」

加藤「凄いよく分かる。でその時に嫌いになった？イライラした？」

淳「イライラしました」

加藤「スゲェ分かる。これねぇコンビが居るからそう思うんだよね。これホントに俺もコンビで山本と二人でやってて、で山本がああいうことになって、今お寺で修行してね、戻ろうとして、ホントに世間の人が許してくれたら戻りたいと俺はホントに思ってるんだけど。まぁ山本さんって気分屋な所があって、まぁホームランしか狙わない」

淳「へっへー。そうですね」

加藤「バット一番長く持って、こうやって（構えてる）。一回も振らないで終わる番組とかあるからね」

淳「はっはっはっはっは」

加藤「2時間特番でこのまま（バットを構えたまま）終わる時があるからね。それは怒った。『山本！いいんだよ！スベッてもいいんだよ！ヒットでもバントでもしてくれって。それを俺走ったりするから』って。やっぱ不満があった。居なくなるでしょ？これがね、そういう人とやってて、そういう人にどんだけ自分が助けられてたかって事が分かる訳」

淳「うん」

加藤「だから亮も黙ってるけど、黙ってるけど横に居る亮に助けられてる事って、淳、あんだよ」

淳「あります！だから僕もピンで、『お前とはお前とやる意味が有る番組は二人で行くけど、一人で来たオファーに関しては一人でやらしてくれ』って言ったんです。で一人で出て行った時に僕も思ったんです」

加藤「思ったでしょ？」

淳「はい。だから僕は一人でやって良かったなって思ったんです」

加藤「うん」

淳「で亮は亮で一人でやった時に『俺が居る事の大切さが改めて分かった』って、俺も同じだったんです。その事が会話として出来た事が一番良かったんです。それがホントここ2～3年です」

加藤「な？俺なんか8年、山本さん謹慎してるから、まぁビックリしたもんね。居る時ってスゲェ求めるけど、居なくなって求めてた自分がバカだったって分かるんだよね。それで十分助けられてたのに。だから8年前に戻ったらもっとそこを面白くね、ワーって、『全然（バット）振らねぇな』っていうのもいじれるのにって。だから次の、もしか何か機会があって、そういう風に山本さんと出来るんだったら、また違った形に出来るなって思うんだよね」

淳「そうですね」

加藤「ポンコツになってる可能性はあるけどね」

淳「いや、でもそれも面白いじゃないですか(笑)」

加藤「そこに、昔だったら腹立つんだよね」

淳「ポンコツ感に？」

加藤「そう。でももう腹立たないと思う、有難みがもう分かったからね、この8年間で」

淳「なるほど」

加藤「だからロンドンブーツでもっとやった方がよくない？今！今！」

淳「そうですね。それの気持ちが湧いてきてるのが最近なんです。『また二人でやりたい』って思って来てるのが最近なんで、ホントに亮さんが喋らないで終わるのがイライラしてたけど、全然、何とも思わなくなったんで、『そうそう、亮さんの良さが一番出てた』、抜かれた時の笑顔で分かるんですけど、笑顔でアイツの体調とかが分かるようになって来て。心の中では思ってるんですよ、『今日のあそこの笑顔で、あの子は救われてたよ』って思うんですよ」

加藤「違うでしょう？お前が救われてんでしょう？」

淳「うっふふ。俺も救われてますけど」

加藤「亮のね、あのなんかね、外連味の一切無い、素直な気持ちのね、笑顔とか頷いてる、お前の言う事に。どんだけ救われてんだ、お前は！」

淳「あはははは。確かにそうですね」

加藤「喧々喧々してるのに、お前なんて(笑)」

淳「はっはっはっはっはっは。そうなんだなぁ」

加藤「そこ、やれば？俺なんか見たいけどね。ロンドンブーツの、深夜番組でもなんでもいいけど」

淳「そうですね。それこそ生配信を亮呼んで色々試したいなとも思ってるんです」

加藤「それやれば？どう？」

淳「亮と散歩してみます、コンビで(笑)夜中」

加藤「だって元々あれだもんな、二人でホコ天でネタやってたんだもんな」

淳「はい。路上でコントやってましたからね」

加藤「路上でコントやってる所から始まってるから、路上に戻るだけじゃん」

淳「はい、再び(笑)」

加藤「深夜徘徊する(笑)」

淳「そうですね」

加藤「どうなってく？現役というかね、カウントダウン入ってると思うんだよね、俺も含め。『死ぬまで』っていう訳にはいかない仕事だって思ってる訳、俺等は。そこのカウントダウンに向けて、何か考えてたりすることある？」

淳「先過ぎてちょっと分からないですけど(笑)」

加藤「分からないよ。2～3年後に来るかもしれない」

淳「しがみ付いてるかなぁ」

加藤「あーなるほどな、うんうんうん」

淳「まだ子供も居ないんで、子供が居たとして」

加藤「俺凄いカッコイイなと思う、それは」

淳「『しがみ付いてるかなぁ』ですか？」

加藤「そう！『無くなったら辞めますね』ってカッコ悪いよ」

淳「まぁそうですねぇ」

加藤「うん」

淳「しがみ付くしかないですね」

加藤「しがみ付くのさぁ、土下座しながら仕事貰って(笑)」

淳「あっはっはっはっはっは」

加藤「そうですよ」

淳「あーそっか。腹決まりました？」

加藤「俺はそう思うよ。俺はもうそっちに腹決めてっから」

淳「ホントですか？って言いながら加藤さんスパーンと辞めたりするからなぁ」

加藤「まだまだやらなきゃいけない事があるから」

淳「ホントですか？」

加藤「解決してないから、解決してない問題が一個あるから」

淳「あ、そっか。そうですね」

加藤「中途半端で極楽とんぼというコンビが終わってるから、そこをもう一回解決したいから」

淳「うん。そこはホント見たいですけどね。僕はそれこそずーっと二人を見て来てる人間としては、今離れ離れになってるのも、当然それぞれに思いがあるじゃないですか？加藤さんの思いはバッと聞けますけど、今お寺に行ってるあの人の思いって中々聞けないですけど、それはこの長い期間色んな事思ってる筈なんです。でその二人が対峙した時に、どういう極楽とんぼになるんだろうっていうのは見たいですね」

加藤「まぁだからそこはねぇ、そこの使命はあるんだよねぇ。俺はだからやっていたいよ、ホントに、仕事貰えるんだったら」

淳「うん」

加藤「何楽しい？今」

淳「『またお前！』って言うと思うんですけど、奥さんとウォーキングしてる時(笑)それメッチャ楽しいんですよ」

加藤「お前ら定年した夫婦みたいじゃねぇか」

淳「『ウォーキングこんな楽しいんだ』と思って」

加藤「仲良いなぁ、お前。何で最後に、後半になってそこのエピソードぶち込んでくるの？上手い事やるよな？」

淳「やっぱりイメージ上げたいんでしょうね」

加藤・淳「あっはっはっはっはっはっは」

加藤「イメージを上げようとしてるからイメージが下がるんだよ！」

淳「はっはっはっは。全然思ってないです」

淳「イメージを下げようと思え！」

淳「ずっとですか？」

加藤「『もっと下がれ！もっと下がれ！』と思え。でもお前が結婚した、偉そうなこと言わして貰うよ、お前が結婚した、愛してくれる奥さんも居るっていうお前のちょっとした優しさがこぼれるんですよ！そうなると」

淳「ほー。イメージ下げようとするとですか？」

加藤「そう！『イメージ悪く悪く。イメージ悪く！悪く！』(笑)」

淳「あっはっはっはっは」

加藤「悪く悪くしていくと、そしたらお前の何か、根っこにある優しさがこぼれるんですよ！こぼれ落ちるの！」

淳「だから下げた方が良いですか？(笑)」

加藤「下げた方が良い(笑)」

淳「初めてだよー、『イメージ下げろ』って言われたの(笑)」

加藤「まぁ俺もよくそういう事言われるんだけどねぇ」

淳「いや、でも、俺そうっすわ、イメージ気にしてないって言いながら、メッチャイメージ気にしてるかもしれないです」

加藤「出て来た？本音が」

淳「はい。イメージ気にしてるわ」

加藤「いつから？」

淳「イメージ悪いって言われ始めてからかなぁ？いや違う、CMが無くなり始めた時です(笑)」

加藤「あっはっはっはっはっはっは」

淳「CMが欲しいんですよ、やっぱり」

加藤「しょうがないって！お前なんて来ないよ！」

淳「CMが来ないんだもんなぁ」

加藤「俺にも言えるけど、俺も全然来ないから」

淳「来てたじゃないですか！」

加藤「あ、来てたけど終わってるもん」

淳「そうですね」

加藤「全部。そっから来ない、パッサリだよ」

淳「あっはっはっはっはっは」

加藤「パサランだよ、パサラン」

淳「はっはっはっはっはっは。そうだ、絶対そうだ。どっかで『CMが無いと芸能人としての価値が無いんじゃないか』って思った時期があるんですよ。そっからずーっと引きずってました。『CMが欲しい』って、CMがあると、なんかこう、いい感じに見られてるっていう感じがするから」

加藤「無理だよ！今日のトークでも『奥さんは浮気しても怒らない』って話から始まってるけど、『浮気する宣言』をお前してるんだからね！『浮気する宣言』してるお前に企業がCMなんか渡す訳ないでしょ」

淳「確かに」

加藤「そうでしょ？」

淳「『浮気する宣言』したんでしたっけ？僕？」

加藤「したよ」

淳「してましたっけ？(笑)」

加藤「してましたよ！そんな人間に企業がさ」

淳「OKです！じゃあやらないです！俺、CM」

加藤「『やらない！』って言っちゃ駄目！」

淳「駄目！？」

加藤「『やらない！』って言っちゃ駄目！」

淳「上からですもんね」

加藤「そう！」

淳「『来る訳がない』と思って(笑)」

加藤「『あたしになんかCMなんかが来る訳が無いの！』って」

淳「そうですね。『やらない！』は違う！上から目線ですもん」

加藤「そう」

淳「でもイメージ下げるのはいいんじゃないですか？『やらない！』位言ってて」

加藤「『やらない！』は無いのさ。俺だって（CM来る事は）無い、絶対に無い」

淳「無いですか？」

加藤「そりゃ無いでしょう、AKBの頭蹴っ飛ばしたりするんだから」

淳「はっははっは。無いですね(笑)」

加藤「来る訳が無いよ。CMモンスターのAKBのさ、頭蹴っぽんてんだもん。そりゃ来る訳が無いよ」

淳「来ないですね」

加藤「苦情の電話ですよ、すぐ。俺が出てたら」

淳「企業に行っちゃうから？」

加藤「企業に行っちゃう、今すぐ企業に行っちゃうから。そんな危ない人間使う訳無いもん」

淳「ふっふっふっふっふ。そっかぁ。腹括ろう、CMの事は」

加藤「そんなイメージなんて」

淳「結局だからあるんですよね」

加藤「どっかにあるんだよ」

淳「好かれたいんですよ、人に」

加藤「そう言うとまた良い話になっちゃうじゃん」

淳「良い話になっちゃうんですか？」

加藤「人に良く思われたいんだろ？」

淳「良く思われたい」

加藤「そこだよな！俺は最初っからお前の事『生意気だ』って思ってるよ」

淳「えーーー！？」

加藤「うん。でも生意気な人間嫌いじゃないから」

淳「あの当時の20の僕、生意気だって思ってました？」

加藤「思ってたよ」

淳「えー！？しっかり頭下げたけどなぁ」

加藤「『お願いします』ってしっかり頭下げる感じじゃ無くて、『お願いします』って、こう見る感じ（頭下げた後斜に構える感じ）だったよ(笑)」

淳「そんなイヤラシイ挨拶でした？(笑)」

加藤「こんな感じだったよ(笑)」

淳「へぇーーーー」

加藤「だから、生意気だったから好きなのさ」

淳「はえーーーー。二人して？」

加藤「あの二人して」

淳「じゃあちょっと変わったと思われてるんですね？加藤さんに」

加藤「そう！」

淳「何かの犬になってんだな、きっと」

加藤「誰に飼われてんだよ？」

淳「テレビ局じゃないですか？」

加藤「違うよぉ。ちょっとでも良く思われたいって言うお前のあさましい考えだよ」

淳「ふっふっふっふ。すっげーシュールな言い回ししますね(笑)」

加藤「うっふっふっふっふっふ」

淳「『俺って言う人間は俺に支配されてる』って事ですか？(笑)」

加藤「そう！」

淳「振り払えないですね、じゃあ、なかなか」

加藤「振り払えるじゃないの、そんなの」

淳「あっはっはっはっはっはっはっは。自分自身に支配されてるんですよ？」

加藤「『損得』というものを一回捨てたら出来るじゃないの！」

淳「なるほど！でも相当自分改革が必要ですよ、俺。反射的にやっちゃうんです、損得を。もしかしたらこの番組に出るのも損得勘定で(笑)」

加藤「あっはっはっはっはっは」

淳「かもしれないですよ、俺。恐い恐い！」

加藤「この番組出るにあたって、お前に損しかないじゃないの！」

淳「え！？」

加藤「変な事俺に言われるんだから」

淳「そうですか？」

加藤「そうでしょう」

淳「いや、俺でも多分、ここで知り合ったスタッフが、俺の『アイツ何かいいなぁ』と思って、他で何か仕事に繋がって(笑)」

加藤「ぎゃっはっはっはっは」

淳「って思ったと思います(笑)突き詰めたら」

加藤「えーー！？」

淳「いや分からないです、その時、仕事を貰った時に、単純に、加藤さんと二人で対談っていう事はやった事無いから『やりたい』って俺はすぐマネージャーに言ったけども、突き詰めて自分の奥底に眠ってるあさましい自分と向き合った時に、『ここに居るスタッフに気に入られたい』と」

加藤「ぎゃっはっはっはっはっは。面白れぇなぁ」

淳「思ったのかもしれない(笑)それも反射だから分からない」

加藤「でもそこを淳言い出したら面白いわ！」

淳「だから対談って言ってて、加藤さんとホントは二人っきりでね、話さなきゃいけないのに、俺プロデューサーの目を何回見た事か(笑)」

加藤「うふふふふふふふふ」

淳「今までの、今パッと見ちゃった時に、『こうやって見たの何回もあるな』と思って、『あさましい人間』って」

加藤「喋った後に『僕どうですか？』(とプロデューサーの方を見る)って(笑)」

淳「『そっち側どうなの？』って見てるんですよ(笑)『あの人プロデューサーだろうな』と思って見てるんですよ。うわーあさましい。俺、あれ、全部使ってもいいですけど、あのー今、『あさましい考えで喋ってます』って出して貰っていいですか？あ、あそこの部分ですよ」

加藤「どこ？」

淳「えーっと『どんな事やりたいんだ？』つって、『ネットで、テレビで出来ない事をしてる』っていう所を(笑)」

加藤「あっはっはっはっはっはっはっはっは。どの辺？どの辺？今言って！」

淳「その辺りだと思います。『テレビで出来ない事をネットでやってる風に言ってる所、そんなこと気付いた俺スゲェでしょ』って(笑)あそこがあさましいわ(笑)」 

加藤「『やっぱアイツただ者じゃないわ！知ってるわ！』って事だよね？」

淳「『Ustream』って言われた時に『いやTwicasです』って言ってる時が(笑)『いやUstreamでもいいんだよ、あそこは！』、知ってる感を出してるのがあさましいです(笑)」

田村語録②CMが欲しい！人に好かれたい！それであさましくなっていた

加藤「何なのかな？そんな奴じゃ無かったからね。『（周りなんか）関係無ぇ！』みたいな、ゲリラで、ホントなんか、やるタイプだもんな」

淳「今でもホントそんな感じですけど」

加藤「今のゲリラは、『ここまでなってる俺がゲリラやってるのカッコいいでしょ感』でしょ？」

淳「はい」

加藤「あっはっはっはっはっはっはっはっは」

淳「『こんな番組もやってるけど、夜生配信もやってる』(笑)」

加藤「あっはっはっはっはっはっは」

淳「あーーー見透かされるわーーー。やっぱねーこの人には見透かされるんすよ(笑)」

加藤「でも、俺も頑張んなきゃ駄目だけど、そこで頑張った方が楽しくない？で俺は変わり出してんのよ、出来てるかどうかは別にしてね。行こう！それで！」

加藤「さぁ淳、最後になりましたけど、こちらにお笑いタレント魂という物を一筆書いて頂きたいんですけども」

淳「はい。僕はもうホントここなんだなと思いました」

加藤「頂きました。お、『軍団山本イズム』(笑)」

淳「この頃の俺がそうなんです、やっぱり極楽とんぼ山本圭一にですね、いろいろ教わった事が、やっぱ僕もあの人と会ってないから薄れて行ってるって言うのが、今日の加藤さんとの対談で思い起こしたんで、僕はこの『軍団山本イズム』を、やっぱこう大事にして、タレント活動したいなと思います」

加藤「わかりました。僕も嬉しいですけど、そう言って頂けると」

淳「思い起こさせてくれてありがとうございます」

加藤「いやいやいや、何をおっしゃいます」

淳「いや、あのままいい感じの所で終わってたら気付けてなかったかもしれないです。またここであさましい事書いたと思います」

加藤「あははははは。偉そうなこと言ってすみません、ホント」

淳「とんでもないです。ありがとうございました」